物权法前沿之名家论坛(四)
物权公示制度的若干问题
主讲人:刘保玉 教授
山东大学法学院教授、博士生导师
山东大学法学院副院长
中国法学会民法学研究会常务理事
主持人:9998vnsr威尼斯人副院长 吴韬
吴:我做一个简单的开场白,今天我们请到了山东大学法学院副院长、博士生导师刘保玉教授,刘保玉教授也是在物权登记制度非常有研究的专家。
刘:非常荣幸能到中财法学院与大家交流物权的有关问题。物权法刚刚颁布,我昨天在人民大学物权法的前沿论坛讲的是担保物权,今天讲的是物权公示制度的若干问题,我想讲这么几个问题。第一、物权公示与物权公示的原则。讲到物权法就肯定要涉及到物权公示的问题,但是这是从上世纪九十年代末期才开始受到注意,甚至在我读研究生的时候,还不知道物权这个词。我记得1985年我入学时,杨振山教授到宿舍问哪位同学对物权感兴趣,当时没有一个人敢吱声的。到94、95年我开始研究担保法律制度,涉及到担保物权,才看到国外讲到物权公示,感到很好,但为什么不教呢。大家知道,94年才由北京大学出版了钱明星的物权原理,第二本书是94年梁慧星和陈华彬的物权法,讲到物权的,相对还少,物权公示也是近些年才为我们熟知的名词。我们现在讲干部任命要公示,这是转过去的名词。
公示是指物权的存在或变动应以法定的、公开的方式展现出来,让他人知道。物权公示的原则是指物权的存在或变动应公开展示出来,未经公示不能发生效力。国内有些著作中讲到,当事人设立变更物权的合同,如果符合其他法律关系的,许可其产生其他的效力,这跟我们后面的区分原则有着密切的联系。另外国外有打刻标记等公示方式,北美国家还有电子登记等。
物权法第六条:不动产物权的设立、变更、转让和消灭,应当依照法律规定登记。动产物权的设立和转让,应当依照法律规定交付。它的精神就是规定物权公示原则的。接着讲物权产生什么效力,两方面:一是决定物权变动能否发生,或能否产生对抗力;另一个是使社会一般人相信其正确的公信力。下面着重说一下公信力的问题。两个表现:一是权利正确与推定。依法在登记薄上登记的权利,推定是正确的。第二是信赖这个正确性而与之行为的人受法律保护。动产是这样,不动产也是这样。不动产的公信力明显要强于动产的占有,因为不动产有国家的司法审查,有档案的记载,而且就实际来讲出错率也是不高的,如果依法办理的那个登记簿还不能为社会所信任的话,那国家耗费巨大的力量就没有意义了。但动产的交付有没有效力,这是学者有争议的问题。比如我拿的手机,大家不会怀疑不是我的。我的表也是,眼镜也是。现在谁想买这个表,我可以卖给你。我占有控制这个动产的外观,就是具有公示力的。
当讲到公信力的时候,我们一定要看到物权法关于善意取得的规定。在物权法所有权这一编的最后一章,其中第一个问题就是规定的善意取得,这与过去所学的甚至与外国的规定都不同,因为涉及不动产。过去我们讲的是动产善意取得,国外大多数大陆法系也是动产善意取得。在物权法颁布前,这也是有讨论的。有些人主张不动产的问题登记就解决了,只有动产的这种外观才使善意取得有必要,我想对这个问题,两种方案均无不可。关键是我们要注意信赖登记,假设登记权利人并非真正的权利人,从其受让的权利当然有效,这是公信力的结果。无论是动产的公信力或是不动产的登记,都是基于物权取得的公信力。占有的公信力是基于一般人的生活常识所取得的,当然公示力的强弱也有不同。在适用不动产和动产善意取得的时候,尽管我们用一个条文规定在一起,但在实际中不动产登记的公信力要强于占有,而动产的占有的公示力出错率较高,我可以基于质押、基于租赁等占有,与真实的权利状况可能会有出入,尽管有不动产的善意取得与动产的善意取得,但对动产的买受人的善意程度要求的相对要高一些,你要考虑交易的场所、交易的价格甚至出卖人的资信背景、有无发票等单证,否则有可能没有达到善意的要求。关于民法及物权上讲的善意究竟怎么判断,也有不同。从学界的认识来看,至少有三个标准,一种是不知真实情况即为善意。二是不知真实情况无过失即为善意。三是不知真实情况无重大过失即为善意。第一种太宽泛了,标准太低。而第二种呢,稍有一点疏忽就认为你没有达到标准,也太高了。学界一般认为不知情且无重大过失即为善意,所谓重大过失,是以一般人为标准的。
关于不动产的善意取得我还想谈一点最新的思考,所谓的从非真正权利人处取得的不动产,如父母的房屋出于各种考虑登记在子女名下,如规避契税的考虑等,这种情况下父母是真正的权利人,子女只是名义人。还有比如有的人不愿意露富,借朋友的名字。这样登记的权利人就可能以真正的权利人的身份处分给第三人,而第三人从登记权利人受得,真正的权利人可以向登记权利人追偿。
三年前有一期《今日说法》,说是一个租房者骗取了房主的信任,复印了房主的身份证伪造了授权委托书,骗了房产证,将房子卖了。真正的房主诉至法院要求确认无效,有效无效呢?我们山东最近也出了类似案例,我在济南房管局讲课时,他们讲,现在造假证的很厉害,我们在做权利证书时也是有防伪标记的,现在有一个房屋房主的女儿想把老人的房子偷偷卖了,她拿着他们家产证的原件,造的跟真的一样,办手续时就拿着其中一个证,她不是房主,她伪造父母的身份证从街上雇了个老人,到那儿办证,顺利的办理了,最后将要给她发证的时候,要核对一个数字,登记的人员打个电话咨询一下,一打电话房主一接,这才知道。我们假定这个交易成功了,问,第三人可否善意取得?受保护,这是不是不动产的善意取得。
第一种情况是登记的权利人将房屋处分给第三人,第二种是不是登记权利人通过造假把房屋转卖成功,都是善意取得?女儿卖房主的房子不适用善意取得,适用表见代理的规则,因为登记簿上记载的就不是自己的名字,她是以代理人身份处理的,这一点很多人可能没有注意。这是公信力问题。
再一个小问题是区分原则及其适用。区分原则完整的表述是物权变动与其基础关系的区分原则。物权变动能否产生效力,应该依物权法的规定,而债权的效力依合同法而规定。请大家考虑:房屋买卖合同自办理过户登记时生效。大概在上世纪九十年代我们都采纳了类似的表述,实践中还出了很多问题,如双方签订了房屋买卖合同,一直没有办理过户,诉至法院,这个买卖不能保护,驳回。更有甚者出卖人几年前把自己的房子卖出去,但没办理登记,悔青了肠子,找个律师,出卖人主动起诉,要求退房,双方返回。很多法院认为不合适,问题就在于把物权与债权混为一谈。不动产物权的变动能够成立,能够说动产买卖合同自交付时起生效?对这个问题,我认为贡献最大的是社科院的孙宪忠先生,他在法学研究中的论物权变动与基础关系的区分原则,而这个原则在染慧星先生和王利明先生的建议稿都体现出来了,最后也被物权法采纳了。
我国《担保法》规定:不动产抵押合同自办理不动产抵押合同登记时生效,动产质押自转移占有时生效。大家认为,应该采用的准确表述是:设立变更物权的合同自依法设立时生效,而物权必须要登记,合同的生效与物权的变动是要区分的,任何人不履行合同都要承担相应的责任。现在合同成立了,你的房子交给我了,现在你的义务是把房子登记过户给我,而不是让我把房子给你。区分原则体现在物权法第15条,该条规定:“当事人之间订立有关设立、变更、转让和消灭不动产物权的合同,除法律另有规定或者合同另有约定外,自合同成立时生效;未办理物权登记的,不影响合同效力”。但这个存在问题,设立变更不动产的合同,但动产变更的合同呢?比如动产质押的合同、还有权利质权要不要区分呢?需要同样的规则来解决,这是不言而喻的。但至少在解释上我们的法律承认了区分原则。昨天你跟家里借一万块钱,你说把我的笔记本电脑作质押吧,我今天没带,但第二天你不交给我了,导致质押不成立。如果不按区分原则,而按担保法,那债务人完全可以抗辩,法律明文规定质押合同自占有时生效,我没交付还是没生效,这个后果是荒唐的。
第二,公示要件主义与公示对抗主义的选择。第一个小问题,三种模式的选择。我们担保法是折衷主义的模式,目前的物权法也是采用这个,两种模式都采用,只是哪种模式大些,以公示要件为原则以公示对抗主义为例外的原则,我感觉我们物权法上是二者并重的。如不动产,以登记为成立要件也一律改用了以公示对抗要件,如地役权和农村承包土地使用权的流转。当然我认为目前采用的方案是不合适的。根据物权法第9条和第23条,国家所有的自然资源,非因法律行为发生的行为,基于征收基于事实行为不经登记可以取得。23条规定动产是交付为生效要件,再结合其他具体规定,我得出的结论是我们是折衷主义而且是两种并重,这里面存在的问题:一、关于公示成立要件主义与公示生效要件主义的立法表述问题,我去年在人大做了报告,特别指出这个问题。我所指出的这个问题,在物权法60条70条以及在正式提交给人大代表的草案都没改,如抵押权自登记时发生效力,不是抵押合同,而是抵押权,这个表述有没有问题啊?既然你采用了这个表述,那我问物权能不能分为已经发生效力的物权和尚未生效的物权,合同的成立和生效可能有差别,但物权不能成立。所谓的成立要件主义与生效要件主义本身都没错,但适应的场合所指的对象是不一样的,登记成立要件主义针对的是物权,登记生效要件主义针对的是物权变动,这是对的,但不能说自物权登记时生效。但为什么说又可以称为物权登记成立要件,登记生效?因为登记自然就成立、自然就生效了。现在再看物权法,物权变动自某某时发生效力,物权自登记时成立,所以我想能够借助人民大学的平台,最后能被引起重视被修正,我感到很有一点成就感。
第二个小问题:某些不动产也采用了登记对抗主义。地役权暂且不说,先说农村承包土地经营权。我们规定农村承包土地经营权自承包合同生效时取得,没规定登记,有对抗力。但是你要求登记的,登记部门要登记。当事人将自己的经营权转让、出租、入股的应该登记,不登记不得对抗第三人。这个规则跟任何国家都不一样。单就规定本身来说,是成功的,是符合我们国情的,否则如果我们在农村承包土地经营权采用登记要件主义,那物权法不等实施,国家就要组织大量的人力去各地登记造册,农村的土地承包经营权不登记就乱了套吗?没有,跟城市不一样。城市买个商品房小区,邻居是谁你知道吗?对门突然换人,你不知道是怎么回事,城市社会交易频繁,大家的交际比较少,不登记就乱了套。而在农村,你们家世世代代都住在那儿,不会发生混乱的,农村土地承包地充其量有个田垄或者树个标记,广大的农民生活在熟人社会,不登记也不会乱套的,所以取得时不取得,但流转时要取得,将来也可能逐渐的完备。尤其是流转涉及到交易的安全问题,从这一点上看是符合国情和实际需要的,设计很巧妙。但认真看看还是有小问题,农村土地承包经营权不能抵押,我们居然允许转让却不允许抵押,“举重明轻”的规则倒置了。第二允许抵押的土地承包经营权是通过招标拍卖的形式,以这个土地承包经营权采用的是登记要件主义。幸好这个问题在实践中不会出太大问题,但也反映了立法水平问题,小处不注意就可能犯错。
第三个小问题:我们大量采用登记对抗主义所引起问题。按对抗主义模式,物权能不能分为有对抗力的物权和无对抗力的物权。物权的概念是什么?性质是什么?对抗力是物权的最基本的特征,你有个排他力的限制,那是物权吗?我曾跟日本一个非常泰斗级的专家讨论一个问题,你们日本全盘采用的是登记对抗主义,是物权没有对抗力,在日本民法上也讲物权公示原则、物权对抗原则,日本学者也说在我们日本也很有争论,按我妻荣教授的观点,是不真正物权,而按我们的观点是物权债权化,实际上只有债的效力,不能对抗第三人但可以对抗第二方,那不是合同关系吗?是债的关系吗?名为物权实为债权。我曾经专门研究准物权问题,在民商法律网上有文章的电子版,我研究认为,人类把社会生活中的权利现象分类立名都是人为的,但客观生活中存在着有对抗力的权利和无对抗力的权利,这个客观现实我们是承认的。物权也好债权也好仅仅是个名词,但物权与其他民事权利的区分都是相对的,不是绝对的。有没有债权物权化呢?有,如买卖不破租赁、商品合同中预售登记,这个房子将来落在任何人名下都是没有效力的,我们可以把它当作准物权,为什么不是物权呢?因为可能还没盖起来,物还不在呢。法律技术再高超再发达,也难以做到分的那么清楚。我们假定物权是红色,债权是黄色,偏红的是物权化或者是准物权,偏黄的还是债,中间有个过渡色。我们的法律也是这样的。这种现象是正常的。但一方面我们要认识到两个权利间夹缝中的权利是客观存在的,但另一方面,还是要法律尽量使它清晰一点,而我们采用了登记对抗主义,结果不是尽量使它清晰,而是使其不清晰了。问题的根源,我的考察认为出在日本。大家知道,法国采用的是登记对抗主义,但在法国民法典时代,只区分有对抗力的权利和无对抗力的权利,并没有物债权的二分,到了德国民法典时代,明确进行了区分,这是体系的变化。到了日本民法一方面是学了德国的民法体例,另一方面又学了法国法的精神,学了登记对抗主义学了意思主义,这样就导致灵魂和形式脱开了,粘合不到一块儿,出现了逻辑的问题。还有个有趣的现象,日本法上动产质权的设立是登记要件主义,唯一一个例外。然后在质权关系存续期间,质权人出于自己的意思将质物返还,按登记要件,这导致质权消灭,按登记对抗,则不得对抗第三人。
我的意见是很多方面我们借鉴了很多德国法的概念原理规则,我们也要采用登记要件主义。登记对抗主义也有用,是极其特殊的情况,一是买卖不破租赁的规则,但是不动产的租赁应该向房地产部门登记备案,如先出租后抵押,不仅有买卖不破租赁还有担保不破租赁,先设的租赁没有登记抵押,我后登记的不知道有租赁,能不能破除?即买卖不破租赁有没有一定的条件呢?我觉得现行法规定的不够细致,应该给它的效力加一点限制。第二个例外是占有改定,我们以动产善意取得为例,我借了一幅名人字画,第三人可以善意取得,不动产应该登记动产应该交付,但这个交付算不算占有改定?比如我借你。我们物权法对占有必定也认为是交付,我租的我借的,还在我手中,所有权人能不能追索?这里应该涉及的规则是实际交付之前,不能对抗第三人也不能对抗原所有权人的追索。如果没有这条,我借了你的东西只要你不想还,你肯定拿不走了。还有担保法上规定,票据转让未登记质押的,不能对抗第三人。在这儿我还想再给大家提示一下,我觉得我们在观念上还应该明白一点,采用登记要件主义和采用登记生效要件主义,效力和结果是一样的。未登记的抵押权未成立,但抵押合同有效,抵押合同的效力是对抗第二人不对抗第三人,按登记对抗主义,认为你不登记也生效了,只是不能登记第三人,还是对抗第二人。关键是观念上,从逻辑上讲,登记要件主义是更严谨的,我还是要件主义好。
第三,关于物权登记的几个问题。第一,统一登记制与分别登记制的选择问题。大家知道我们物权法最后月票用的还是分别登记制,唯一进步是不动产采用的是统一登记制,但在建议稿中我们众口一词的认为是统一登记好,认为这个制度最先进最好,最有利于登记秩序的维护。法工委也认为,也知道统一登记好,但我们目前整不了,几个原因:第一我们目前有二十几个登记部门,说到教育行政部门,是高校公寓收费权质押。学校要贷款,要担保,大楼抵押不能实现,学生公寓是出租的,如果约定期限还不了,你来收费,这个质押到教育行政部门登记。一旦登记,是否要收费?有登记费,还有评估费,一评估好几万进去了,导致抵押权成本太高了,设置抵押时我评估一次,两年后不能实现时还要评估,最后还要动用法院的强制,成本太高。尽管物权法将来可能就收费稍微统一,统一起来就意味着哪个部门的反对,这个法工委顶不住。第二个原因,统一登记还涉及到体制编制和体系问题,至少从国家工商管理总局至区县管登记的有好几十万,统一登记了,其他人员下岗吗?第三个困难是我们的物权登记跟管理能不能完全分开,如车辆,无论你统一到法院还是司法部门,车管所要不要登记管理?不能不登记啊,车管所要管理。你把物权登记拿出去,管理登记还要留着,相当于增加成本了。统一登记制也有统一登记制的不变,统一登记制和分别登记制各有利弊,我们从民国起就用分别登记制,现在在台湾还施行的,也未见乱,是我们自己未适用好。把现有制度改进,暂时维持,未尝不能接受,在这点上,法工委很务实,可能什么也没弄成,还遭遇 其他部门的一大堆意见。
第二个问题是形式审查还是实质审查。大凡学物权法稍微注意点的,有时几个制度是内在联系的。采意思主义的是采对抗主义采形式审查,这是相联系的。我们国家物权法11、12条规定(法条欠缺),用词很有考虑,一是可以询问当事人,材料不充足需要进一步证明的,有权要求进一步补充材料,必要时还可以实地查看。也可以实地查看,反过来说也可以不去,机动性在登记机关,这样一种灵活的处理方案我们到底是形式审查还是实质审查,我们恐怕还是介于两者之间。去不去实地查看,你自己决定,将来出了问题要赔偿,你登记机关跑不了。所以我们既不是实质审查也不是形式审查,我们都要赔偿,但按形式审查,都不需要赔偿。这样看来,整体制度设计是可以接受的,没什么不妥当。实际上登记出错的还是少数,你觉得不会出错可以不去。
登记第三个问题,关于异议登记及诉讼法上的财产保全关系。物权法上规定了异议登记,权利人认为有错误的,可以申请更正。姓名错了,面积错了,可以要求更正。登记的权利人同意更正的,应该更正。登记的名义人不同意的,利害关系人可以向登记机关提出异议登记,异议登记的有效期是15天,之内没有向法院提起诉讼的,失效,错误的,由异议登记人赔偿。登记的权利是正确的,你想去更正,你要举证。真正的权利人搜集证据需要时间,情况紧急怎么办?我提供一个很初步的材料,挂在登记机关,效果是否定物权登记效力,要求登记机关注意了,在这种情况下,异议登记发生什么效果呢?一种认为在异议登记期间不能处分了,叫事前处分模式。另一种是依然可以出卖也可以过户,但异议是挂在上面的,买受人是要承担这个风险,一旦异议成立,予以更正,可以追及标的物,这个叫事后追索模式,比较灵活,也不至于阻止交易,对当事人造成的损失也比较小,我们认为这是比较好的模式,但现在物权法上没有规定。这个异议登记与我国现行法上的诉讼法的财产保全很相像,我可以递交诉讼后向法院申请保全标的物,我可以申请诉前保全,这与异议登记功能是大致相当的。我认为,异议登记跟诉讼保全还是有差别的,需要的条件也是有差别的,也可能是异议登记后名义人服软了,两个制度都规定对当事人多了一个选择是有价值。
第四个大问题,动产的交付。我想简略点说,我们物权法上的交付,完整的说应该是动产的占有及占有的移转,动产简称交付,我们一般是指直接交付现实交付,这是直观外观能够让人感知的交付,但现实生活需要采用一些变通的方式,观念交付有三种方式,第一是简易交付,当事人由另一法律关系已经占有标的物的,自达成合意时为交付。如一个相机你借给我了,我们达成了合意,你卖给了我,达成合意时即可交付,不需要来回交付了。第二是指示交付,又叫返还请求权的让与,典型的是我有一批货存在别人的仓库里,我要卖给你,直接交付当然可以,可能出现的问题是我把货提出来你还要找地方存,我们定个买卖协议,并且通知保管人,把返还请求权让与你,这是交付,这也是源于现实。但指示交付里有一个问题,以指示交付设立动产质权,可不可以?我们订立一个合同,由保管人代为保管质押物。如果行,怎么公示呢?第四人知道吗?如果不行,非要提出来送去吗?我们最高院可以以指示交付时设立质权,允许了,但公示怎么办,没规定,没讲,有所不足。意大利民法典承认以指示交付的方式设立质权,但应以适当的方式控制或表彰质权,如贴封条或者加把锁。第三种就是占有改定,问题对于解决现实生活中一些细微的纠纷是很有帮助的,全国律师资格考试八几年时曾经出过,一个老农要卖牛,乙农要买,约定以九百块钱成交,乙农当即掏出500,言明明日再加400将牛牵走,当晚牛被雷劈死。当时按照民法通则72条,按交付时转移风险,由甲负责。又一个题,一人来买猪,刚出门,遇大雨,又牵回,言明次日来牵。当晚猪被劈死,问风险归谁?第二个发生了占有改定,我已经交付给你了,你又给我了,你让我保管,双方发生了保管关系,之前我是所有权人,现在我是保管人。合同法规定,在保管期间,标的物意外灭失毁损,保管人没有重大过失的,不承担赔偿责任。再举一个实际例子。我们一个法院到鲁西南执行酒厂欠款,法院叫了个记者准备曝光,最后又回来了。到酒厂一看,照样经营。封车,这是银行的,封设备,也是银行,整个厂都抵给银行了。我们现在是从银行回来,继续用,每年给他交租金。你生产经营总要有流动资金吧,但不知道在哪里。企业最大的债权人是当地的工商银行,这个酒厂欠银行八千万的债务,还欠其他大量的外债。当地政府想让酒厂继续经营,想把企业保护起来,企业的实际资产价值一亿两千万,政府找个评价所,低价评八千万,正好抵给银行。从法律上看没问题,再租回来,创了个名词,叫抵贷返租。我们通常讲占有改定发生在卖出借回。我说这是灵活应用在占有改定规则,唯一的漏洞是低价评估,只能戳穿。法律知识被没有法律信仰的人占有了,实在很可怕。不怕法官水平低,最怕是装傻听不懂,只想判对方赢。掌握了法律知识,并把法律玩弄于股掌之上最可怕了。
最后一个问题,物权公示方法的改革与发展趋势。为什么要提到物权公示方法的改革呢?首先要思考的是普通的物权公示。动产的抵押在传统上是不能成立的,但自上世纪初以来,我们进入了工商业发达的社会,很多人我只要买向台机器设备,租个场所雇个工人,就可以生产了。拿我自己的财产做担保,我只有三台设备。按照传统理论,动产只能质押不能抵押,但我把设备交给银行,我就不能生产了。于是有些国家设计了让与担保,有些国家设计了动产抵押制度,我个人觉得我们国家设计的是动产抵押制度,但问题是怎么公示。普通动产上原本没有登记,现在单独设计了抵押登记,我们规定了机器设备是工商局,普通动产是公证处,这能起到公示作用吗?我有一个手提电脑,你借我一万块钱,我们到当地公证处公证,这个抵押无瑕疵的成立了。但我不想还钱,我再卖给你,你会去查有没有抵押权吗?再极端点,一头牛抵押成立了,但牵到集市上,会有人去查抵押情况吗?买受人取得的所有权要不要保护?适不适应善意取得?这就导致了善意的买受人与依法登记的抵押权人发生冲突了。我们最高院的司法解释,依法登记的抵押权人有追索权,这是明显法律解释上的举重明轻规则,根源在于,到公证处办理抵押违背交易惯例及人民的生活常识,起不到相应的作用。那不到公证处抵押到哪里抵押?还有是在债务人所在地抵押,但债务人是流动的,我到哪里查?我们原本这个制度是从日本并借鉴台湾来的,他们在动产抵押登记之外,他们还在打刻标记,粘贴有官方的标签,抵押人恶意实施行为,涂损标签的可以处三年以下的刑事责任,依靠刑事责任的威慑力使当事人不敢为此行为,相当于法院的封条,有法律的权威性。我曾经专门引进这个制度,虽然笨拙,但直观有效。有学者提出不同意见认为,我们现在是二十一世纪,这不是复古吗?也不是非常满意。我的方案是,我们可以结合现代技术,一盒药片,全国通用的标签,一个标签全国统一用,谁敢撕了,处你徒刑。至于牛,不适合的,可以不允许抵押。动产抵押是为了解决工商企业动产融资的需要,不是解决农村的,农村的只能质押不能抵押。其实这个落后的方式,各位自觉不自觉都在用,图书馆的藏书盖章,都是在表明所有权。如果这个方案还不合适,当代社会还有更发达的方法,即通过互联网登记,在美国新西兰印度,甚至是非洲国家都用,我们都没有。我们想想,为什么不用?我们用了电子登记,可能全国只要几万人,但现在那几十万人怎么办啊?这也是牵一发而动全身的问题。但可喜的是,我们规定了应收账款质押,登记部门为人行的信贷征信局,这是电子登记。前几天我们来开会,就听了他们的报告,将来不光应收帐款,股份股票都可以拿来帮,我觉得也没什么不妥当的,应收账款质押是人行要求登记进去的,我个人也觉得这是举贤不避亲,就适合我来做,这有可能是我们将来走向电子登记所迈出的第一步。我个人对登记发展的设想是,本着积极而稳妥的精神,第一从目前的分别登记制,走到部分统一部分分别,分三步是全部统一。从登记的方式来看,是从纸介质的书面登记制,走向电子登记制及书面登记制并存,但还要注意的是,在物权法实施之初,电子的只是为了检索方便用,还是要用书面的。第三步是全国范围内的电子登记制,将来物权登记发展的趋势这是阻挡不了的,但我们何时能走到第三步,不好准确预测。我们一直强调软着陆,我们慢慢来,各方面的因素具备,即可推进。
今天的报告就到这儿,谢谢大家。
尹飞:感谢保玉老师,大家有没有问题。
问:您刚才讲到公寓收费权质押问题,怎么能保证收不到的情况下,学校讲没有设定这个权利。
答:现在物权法最后的稿子里把公路收费权质押都取消了,都认为这是应收帐款,包括电信的收费权,包括你这个公寓收费权,这是一个稳定的收入,这个不成问题。
尹:我补充一点,我们的公用事业收费,必须要到计委那里报批,以后要擅自把钱拿走是做不到的,
问:新颁布的物权法,包括您讲的物权公示制度的问题,是否在实质上承认了物权行为
答:不能这样说。物权行为老百姓根本不懂,我们现在只讲法工委能接受的表述。公示生效要件主义按德国法的表述是物权行为公示生效主义,照目前来看,由于交易的便捷,要求立法必须简洁。但我们用了物权变动的公示公信原则,我们用了区分原则,物权最主要的原则我们接受了,我们足以维护物权变动了。
问:不动产的恶意串通如何证明?
答:我觉得不能绝对排除。比如我买的房子让一个朋友顶名,大家都知道,但又卖给你了,你就是恶意的。
尹:您刚才举的例子,我觉得可以用在占有改定的情况下,在物权转让的时候,可以用占有改定。物权的设立不适用。其实观念交付他们的公信力是不同的,比如我拿一个仓单交付,可能跟实际交付差不多。最有问题的可能是占有改定。
答:占有改定时所有权是我的,我们之间是交付的,我找你,还是有差别的。
尹:我当时觉得把所有的观念交付都认为不能对抗,过分绝对。我觉得您举的例子,可以用物权的设立不能用占有改定进行。另外我还有一个问题,我想请教一下。比如更正登记,我们讲如果你有确切证据,可以办理。但有两个问题,第一有没有可能出现滥用更正登记规避契税的情况,如我想卖给你,我就说当时就是你的,我申请你同意,登记在你名下。
答:但这个不排除,可以引用税法。所谓道高一尺魔高一丈。
尹:第二是有确切证据证明,指的是什么?第一在登记过程中,我查了档案,确实是登记错误。比如刘保玉,写成了刘宝玉,这种情况下,我拿着当时的申请书,你直接更正。另一个我拿着法院的裁判文书,或者有些单位的测绘报告,我觉得这些是可以的。但涉及到民事权利纠纷,我有证据证明。我们拿着原来的合同,可不可以办更正?
答;我觉得可以。不一定要法院确认,或者名义登记人不同意,只要材料充分,登记机关就可以办登记。但登记机关可能要冒一定的风险,最后可能还会让你到法院。
问:认为未分配的遗产是共同共有,如果共同共有是一种所有权但与继承权能不能同时存在?
答:你的所有权是怎么得来的?是继承得来的。
问:但有个时间段啊,行使继承权时你才是所有权啊。
答:你认为一定得找出一个外观,因这是法律上直接规定的,有时可能有有时可能没有。比如你们把我排挤在一边了,这时才会有继承权的问题,否则就没有了。
问:我觉得肯定有一个继承权的行使时间,行使完用尽了就变成所有权了。您看有没有道理。
答: 我觉得不一定需要有一个直观的、可以看见的权利时间。所有权有共同共有,债权也可以是共同共有,债权是准共有。
尹:我觉得继承权本身就是期待权,如果他死了,这是就是所有权。而且按照继承法规定,只要在继承权的发生,就是所有权。
刘: 一旦继承既得状态,就等于所有权。
尹:刘老师在物权法领域耕耘了很长时间,而且还有很深的造诣。我印象中第一次跟刘老师沟通,好像就是物权法的研讨会。我相信我们同学能够通过这次报告能够对物权,尤其是物权的公示制度有了更深的了解。最后让我们以热烈的掌声感谢刘老师的讲演。(掌声)